潘耀明（下稱「潘」）：你是第一屆參加愛荷華國際寫作計劃，當時的情況是怎樣，跟現在有什麼不同？

瘂弦（下稱「瘂」）：我有一篇文章寫IWP（International Writing Program）成立之前，當時主要是英文系，有很多學文學的人，他們也是作家，大家來修學分、拿學位，與後來各國作家來交流的情況不太一樣，後來更集中、更有特色，難度也更高。第一屆有七個人參加，時間是一年，以保羅．安格爾（Paul Engle）和聶華苓為中心，整個活動都是他們親自去做的，當時人與人的關係很密切，大家每天在一起都像好朋友一樣，氣氛就跟我們這幾天一樣，只是人數比較少。關係跟大學裏上課見面，平時沒有來往的師生關係是完全不同。安格爾的個人特徵就是熱情，他對作品的熱愛、對作家的生活、內心世界、面對的難題都十分了解，最通情，他本身就有個人魅力。安格爾的婚姻不幸福，第一位夫人不是很平凡，他們有一個稱作「石城」用石頭蓋的房子，後來他太太把它燒掉了。

潘：有一年暑假和聶華苓跑去大陸，我陪伴安格爾。他有一次喝了酒，對我講到自己的過去，他的太太很優秀，給我看一張油畫肖像，她是很高貴的，只是後來精神出了毛病。

瘂：我有一次碰到她，問我大學研究完以後是不是要回去，我說是啊。她又問我創作時用英語還是用自己的語言？我說當然是自己的語言。她說：「回去就對了，像聶華苓來到這裏都不走，是非常不對。像你這樣就對，研究完就回去，她一直賴在這裏不走，是什麼意思？」可能當時她已經發現安格爾和聶華苓之間有一點感情，可是他們兩個在戀愛還是非常含蓄，都是聊天，一聊聊半天，這我全看在眼裏。一般社會、作家們都覺得兩個人蠻好的，知道他們本身家庭不和。

潘：在愛荷華這一年有什麼活動？期間有什麼作品？

瘂：大家都在閉門寫作，我們都住在Iowa House，還有的是住自己租的房子、小閣樓。那時候我看很多書，在聶華苓家裏有很多書，好像發現了寶藏一樣，我非常沉迷三十年代台灣一律列為禁書的那一部分，我便用手抄的方式把書抄下來。那時候我已經寫了不少理論、詩論，有一本專書叫做《記哈客詩想》。另外，我寫序言的規模比較大，把自己對文學的認識都借題發揮，放在序裏，所以序離開書也是一篇文章。我寫的序結集起來已經出版了好幾本了，等於是以另外一種方式展示我的文學看法，盡量發揮，也把自己的想法摻和進去。有些一般的簡單的序，說完這本書就算，我們的便是鋪張得比較大，藉寫序來建立一下自己的新認識。透過序言可以有彼此的互動、交心、碰撞。

潘：一九六七年以後還有來愛荷華嗎？你對IWP整個發展有什麼感受？

瘂：之後來過兩次，我覺得學文學、學文學理論的人，都有思想的交流，像IWP的組織人是作家，來的人也是作家，作家之間有心靈的溝通，他們變成好朋友、文學的同志，跟老師教、學生學習，下課之後各自各生活的情況不一樣，是真正心靈的交流。

潘：你當時認識一些大陸作家也是透過IWP嗎？

瘂：對啊。後來（IWP）人多了，也認識到波蘭的，在波蘭也跟我們台灣一樣，優秀的人便讓你入黨，不入黨不行，也跟共產黨一樣。其實我們入了黨，也不算黨人，生活也很自在的，台灣這方面相對是寬鬆。我講個笑話，我們的軍隊以前是受美軍的一點幫助，所以很多軍人也是留美的，當時軍隊走在街上都學美國唱軍歌，通過街道很大聲地唱，後來有人說這個不能唱，這是共產黨的陸軍軍歌，老兵笑說還真有匪諜，其實不是匪諜是自己糊塗，幾十萬大軍被人打到台灣，還唱人家的歌。

以言入罪的敏感時期

潘：台灣的《動員戡亂時期臨時條款》是什麼？什麼時候出現的？

瘂：《動員戡亂時期臨時條款》也是一種思想控制，到台灣不久就有。共產黨是個組織力很強的黨，國民黨是個比較糊塗的黨。因為他糊塗，政策對的時候，也沒有什麼效果，政策錯的時候，也沒多大傷害；共產黨對的當然是很好，錯的時候便要命了。國民黨的特務有江湖幫會的成分，對領袖絕對忠誠，但沒有知識，那時候看到什麼柴可夫斯基、什麼斯基、什麼托夫便覺得有問題。洛夫，全名叫莫洛夫，俄國不是有個莫洛托夫嘛，當時大家都會投以奇異的眼光，就問他為什麼取這個名字。洛夫說，我姓莫，家中的洛字輩，單一個夫字沒有罪吧。那個時候是很嚴格的，但不是說沒有呼吸的餘地、沒有逃避的餘地。有些小兵在書店、圖書館還未禁絕的時候，還可以偷偷去看茅盾、胡風，看《鋼鐵是怎樣煉成的》等等。當時對文字是敏感的，但不像共產黨那樣徹底、密不透風，還有偷偷呼吸的餘地。

我們「創世紀詩社」今年是六十五年，我們三個人，洛夫、張默和我剛到台灣便創立了。當時軍方讓我們寫戰鬥詩、戰鬥文學，我們一篇都沒有寫，我們搞西方傳過來的超現實主義、現代主義，在詩社做實驗創作，也沒有人在管。後來情報工作由蔣經國掌握，真正的匪諜是殺了不少，一般人受到傷害的案情不多，好好做你的事情就沒有問題。不過還是有一點受傷，冤枉的也有，當時政治犯都關在綠島，日治時期叫火燒島，例如柏楊，他跟共產黨沒有關係，只是喜歡罵人，他本來是國民黨的救國團，我也曾經在救國團工作，大家時間很接近，只是沒有重疊在一起，他好像是做文教組。我是在幼獅公司，辦《幼獅文藝》、《幼獅月刊》、《幼獅學誌》和《幼獅少年》四本雜誌。

潘：後來國民黨對《自由中國》做了那麼大的動作，是因為什麼原因？

瘂：雷震那時候在罵人，他對國民政府是有意見的，在編案上罵國軍。國軍便討厭他，把他撂下來。殷海光也寫了批評政府的文章，也被關了。其實他們思想都沒有問題，但當時言論有問題，就看作你思想有問題來處理，政府想去除西方民主。那時候，雷震在監獄裏面，胡適沒有探過監，有人問胡適要不要去探望，胡適常常回答一句：「雷先生也知道我關心他。」我看那時候胡適的聲望和地位，去看看他，蔣介石也拿他沒辦法。

我再講一些事情，在高雄的一個好朋友叫施明正，施明德的哥哥，筆名叫「雪桑」，在我們「創世記詩社」一起寫東西，寫完便喝酒，人也很帥。他們家在火車站對面開旅館，有時候晚上十一點半就沒有公車了，我們便睡在他家，大家都是好朋友。有一次，他喝醉酒說：「以後要你開始學台灣話，裝成台灣人一樣好了，等事情來的時候，便來到我家。」那時候喝醉酒，沒有太在意，後來他們兄弟被關起來便想到原因，原來他在搞台獨。關起來後他寫了一封信給我，因為他是政治犯的關係，書信要蓋了印章才能寄出，他說：「每天希望畫畫，放風時看到一角山色，就在那山上，我看到千百種的綠色。」對我們來說綠色不是只有三種嗎？綠色、深綠、淺綠，他在裏面畫畫、寫詩。

那時候想，信能不能回呢？如果回信便麻煩了，也可能會被關起來。但是朋友是講義氣的，便回信了，而且在信封上面寫「國防部政工幹部學校中尉教官王慶麟寄」，我就擺明了，最後沒被關。後來我想，他也不是專門搞政治的，他是受到長輩的影響，日本時代長輩的影響。因為每個月只能寫四封家信，他給我寫一封信，便少了一封，很感動：「明正啊，蔣經國寫了一部《勝利之路》，你有沒有看這本書，如果有這本書的話要好好看看，這本書寫得很不得了。」他很聰明知道我在幹什麼，然後他回信給我說經國先生這本書他看了，寫得真好，便把他放出來了。他死的時候民進黨辦了很大的追悼會，我去了，他們很奇怪國民黨的人為什麼來這裏，我去鞠了個大躬，然後就走了。

台灣與日本關係像夫妻

潘：美麗島事件搞得那麼大，當時我還在美國，是上世紀八十年代的事。

瘂：當時國民黨是忍耐的，也沒有開槍。

潘：國民黨主要是針對有台獨意識的文化人。

瘂：對，對。你應該也知道，台灣被日本統治了五十年，是非常長的。日本佔領一個地方是採用壓迫手段，但我們台灣是割讓，自己蓋了章，畫了押給別人，是合法、合理的，日本人認為台灣變成了日本自己的地方了，因為是割讓給日本，所以永遠是她自己的地方。日本對待自己的地方跟對待佔領的地方例如中國東北是不同的，所以他們的經驗跟我們外省人不太一樣。但是日本也防止我們台灣本省人學習法律、政治這種東西，希望我們學醫學，沒有政治上的聯想。他們也不太喜歡文學，因為文學有發言的能力，他們寧可你學畫畫。一開始還有小規模的抗爭，後來這些人也死了心，因為你已割讓給人家了，五十年是很長的時間。

潘：所以台灣的生活方式和文化受日本影響很大，當時有台灣作家用日文寫作。

瘂：那時候中文教學停了，中文報道停辦，都日本化了，最後更要求中國人要改日本姓，像琉球一樣，琉球本來都是漢姓，現在一個漢姓都沒有，通通都變成日本姓。改了日本姓便會受到很好的待遇，日本想把整個變過來算了，有些中國人認為改名換姓是對他最大的侮辱，引起反感，除此之外雙方過得還可以。所以中國人認為日本人是我們的敵人，痛恨得不得了，對台灣人來說就不算是，台灣跟日本的關係像是夫妻關係。這個事情沒有人講過，我後來想為什麼中國跟台灣對日本的感受不一樣，分析後就明白了一個是佔領、一個是割讓。

漢字盛載倫理與文化思想

潘：我們回到這次IWP的主題「一種漢語，多種中國文學」，就你發表的那段講話，你對華文文學的前景比較樂觀？

瘂：是的，你看我們通過文學，由海外集結而來的個體中國人，我們做的夢都一樣、想法都一樣，我們的文字帶着思想、倫理色彩、濃厚文化，只要你進入這個文字，中國的倫理思想通通進來。從甲骨文下來，像圖畫一樣，跟拼音文字不同。你看現在大陸很多的老外學中文以後，行止、思想、打扮都是中國人的樣子。漢字背後有故事、有思想、有倫理色彩，有整個文化呼吸的空間。有人用法文寫作，但他內容跟法國完全沒有關係，只是工具性的使用。而海外的華僑只要用漢字寫作，跟中華母土的情感關係便會越來越濃厚。

潘：當今有個問題，現在在美國和很多西方國家所用的很多漢字都是簡體字，簡體字很難看到字體背後的故事，你對繁體字和簡體字有什麼意見？

瘂：我是反對簡體字的，當時電腦還未出現，現在電腦上按一個鍵就可以轉換了。但是當時他們覺得中國是一個積弱的國家，文盲這麼多，學習漢字很困難，所以把它簡化，這是一個簡單的純科學想法，其實我們有時候寫簡體字跟繁體字差不了多遠。當時的決定有點粗糙，沒有預視到後來電腦的發展，所以現在也沒辦法回頭了。

潘：現在關於華文文學有個爭論，王德威覺得華文文學這個說法不對，西方有法語文學、英語文學，應該說華語文學，你對這個有什麼看法？

瘂：我覺得這都是廣義的定義，當你看到華文文學的時候，便說明華文、華語之間的關係，寫下來便是華文，說出來就是華語，其實也沒有太大分別。自新文學運動、白話文學之後，好幾次的華文變化我覺得是非常好的現象，發展一種語言一定有新生的力量，才不會落後。文字要裝載很多新的事物，新的事物在不斷出現，所以一定有所變化。語言是風，誰也管不了，這是自然的變化。

寫信邀稿並鼓勵年輕作家

潘：你在六十多年間辦了四本雜誌和編過報紙副刊，那麼你認為編輯跟作者的關係是怎樣？

瘂：一般編輯都是打電話跟作者聯絡，但我都是寫信，覺得寫信更加親切，我寫信又快又簡單。寫信代表着人情的親和力量，比如說大陸兩岸開放以後，我主動邀請大陸老一輩的作家，我少年時代讀過他們的東西，之後禁書沒得再看，現在開放了我便邀請他們撰稿，很多老前輩的手稿都拿到了，對我來說是非常滿意的，也覺得非常榮耀的。

潘：現在的編輯好像跟你的觀念不一樣？

瘂：現在的編輯覺得他們是有權力的，而我們當時使用傳教的方式來傳這個「教」。比如說有個年輕人寫得不錯，但報社把稿子退了，我會給他一封簡單的信，我說你的稿子已經到了發表的邊緣，往前推一步便可以發表了，中南部還有很多報刊都很好，你先從中南部，再揮軍北上，不要急，你很有希望。我寫封鼓勵的信，他很感動。當時我還複印辦公室裏所有台灣的報刊雜誌地址、電話、主編姓名，還有文學家通通都寄給他。李瑞騰給我取個名：「瘂弦就是儒編。」儒家的編者。有時候有一個老師的鼓勵，我們一輩子都會記得，所以我常常寫，現在有好幾千封信在中央圖書館正在整理，把它電腦化，除了寄給名家以外，還有與文藝青年的鼓勵往來，像傳教一樣。他們想一個編輯這麼忙，還會寫信給我，會很感動。我們好像在播種一樣，有一次在街上碰到一個人說：「王主編，當時寫信給我，你寫的幾句話到現在我也不會忘記。」我說我寫了什麼話都忘記了，他說：「你跟我講，當幸運之神敲你的門時，最大的悲劇是你還沒有準備好，他是不會久等的。」

潘：文字工作是非常艱巨，金庸對文字嚴謹，對《明報》的編輯有一個習慣，溝通、下指示不是通過對談，而是全用紙條的。《明報月刊》金庸每一期都看，一看就知哪個是異體字，在紙條上說作者有寫異體字，你需要糾正出來，可以看到老一輩的文化人對文字的認真。

瘂：跟你講一件事，我們小時候鄉下沒有紙張，小孩子上廁所會用樹葉來擦乾淨，從來不敢用紙來擦，特別是有了字的紙不可以亂用，嚴格得不得了。

潘：這就是「敬惜字紙」的成語來源。葉聖陶先生本身做過編輯、校對，也做過出版，他也是很嚴謹的，有次在北京看到他，他說現在的報紙、出版物，看到很多錯字，文句不通。

瘂：編輯對文字要把握得很準，不是亂來的。另外，我們的日記、信件都留下來，將來有相當身份的時候，便變得很有價值，將來存在一個很適合的地方，永遠保存，因為會變成文獻。

潘：我也收集了接近一千封作家來往書信，書信比公開文章寫得比較開放，他們當你是朋友，在信裏什麼話都講出來了，如果寫文章便不好講了。

瘂：寫信時留一個底稿，像胡適也會留底稿，他信特別多，那時候沒有影印機，看完之後要還給他，因為還未有留底，留底後再會寄給收信的人。有時候你們自己的手稿、日記，也要印出來，留下文獻，可以從一些小地方，看當時的大時代。將來你退休了，可以在兩岸成立一個編輯學會什麼的，我也來參加當會員吧。

（訪問者為本刊總編輯，整理者為香港撰稿人。）