地點：香港科技大學花旗集團演講廳

人物：白先勇、劉再復

劉再復（下稱「劉」）：我們今天在座的四百位（邊上還有三百人在視頻上觀看）《紅樓夢》愛好者，共同面對、討論《紅樓夢》評論史上的一個大現象：有一個人，細細地閱讀、講述、教授《紅樓夢》整整三十年（在美國加州大學聖芭芭拉校區講述了二十九年，之後又在台大講了一年半），從太平洋的西岸講到太平洋東岸，創造出閱讀、講述《紅樓夢》的時間紀錄與空間紀錄。這個人就是白先勇。

白先勇是誰？昨天我太太陳菲亞看到我的發言提綱上有這個問題。她說﹕「這還要講嗎？誰不知道白先勇是著名作家和著名崑曲青春版《牡丹亭》的製作者。」我原來也是這麼認識，但現在則有三點新的認知。

白先勇是接近曹雪芹的大才子

第一、白先勇先生不僅是當代中國的一流作家，寫過一流小說《紐約客》、《臺北人》與《孽子》，一流散文《驀然回首》、《明星咖啡館》、《第六隻手指》、《樹猶如此》，還有一流戲劇、電影劇本《遊園驚夢》、《金大班的最後一夜》、《玉卿嫂》、《孤戀花》、《最後的貴族》等影響巨大的作品；而且他還是一流的文學鑑賞家，《細說紅樓夢》便是明證。此書鑑賞《紅樓夢》如何寫人、如何寫神、如何寫天、如何寫地，每篇都非常精彩。鑑賞寫人時，他說《紅樓夢》寫人充分個性化，鶯兒說的與平兒說的、金釧說的與玉釧說的，絕對不一樣。至於寫天、寫神，那是《紅樓夢》的兩面：除了寫實，它寫神話的部分，都寫得很傳神很逼真。而寫地，如寫大觀園，先是展示林黛玉眼裏的大觀園，接又寫賈政、一群清客及寶玉眼裏的大觀園，最後又寫到劉姥姥眼裏的大觀園。

第二、白先勇不僅有如李漁（李笠翁，明清時期劇作家、批評家，著有《凰求鳳》、《玉搔頭》等劇本，以及戲曲批評理論《閒情偶寄》等）大才子，而且是接近曹雪芹的大才子。李漁很有才能，他帶一個戲班子到處漂泊，寫了許多優秀的戲劇劇本和散文，他日子過得很不錯，文章也寫得漂亮。哈佛大學的韓南教授，三十年前到北京時見到我，第一句話就說﹕「我正在研究李漁。」我原以為白先勇像李漁，也是大才子，日子也過得不錯，帶崑劇劇團走南闖北，現在才明白，他更像曹雪芹。他有續寫《紅樓夢》的才華，可惜後四十回有人捷足先登，已經在白先勇之前完成了。他只能在解說上展示其才華了。

第三、白先勇不僅是白崇禧將軍的兒子，而且是中華文化的赤子。他不管走到哪個天涯海角，都念念不忘中國文化。他寫小說、製作崑曲、解讀《紅樓夢》，無一不是對中國文化的思戀與緬懷。他不能容忍台灣一部分人「去中國化」的觀點。不錯，台灣如果真的去中國化了，那麼它還剩下些什麼呢？文化不僅在圖書館裏，而且在活人身上。他走到哪裏，就把中國文化傳播到哪裏。中國文化的總指向，正如張載（北宋）所言：「為天地立心，為生民立命，為往聖繼絕學，為萬世開太平。」白先生給我的第一封信，說我的散文可用「興滅繼絕」四個字概說。二○○五年，我在台灣中央大學「客座」時，他應邀給學生講述《牡丹亭》，在課堂上，他一見到我，就請我對青春版《牡丹亭》作個評價。我到課堂上說，白教授所做的事正是「興滅繼絕」，我要把他評價我的話奉還給他。他真的是一片中國文化情懷。在評《紅樓夢》中，白先勇還特別解說了一點，即《紅樓夢》不僅是一部小說，而且是中華文化的結晶。他說《紅樓夢》真「了不得」，中國文化中的儒、道、釋都包括在內。儒學宜用於青年時期，道學宜用於中年時期，佛學宜用於晚年時期。他還說《紅樓夢》中什麼都有，士、農、僧、商，衣、食、住、行，琴、棋、書、畫，文、史、哲、經，樣樣都包括。連風箏怎麼放，都可在《紅樓夢》中學到。

今天我所以感到榮幸，除了遇到一個百年不遇的「大現象」之外，還遇到一個相對自由的「大環境」。這就是香港科技大學人文學院的自由講壇。本來，二○一六年時報出版社剛推出《細說紅樓夢》之後，香港誠品書店就邀請我和白先勇進行對話。但我當時身在美國落基山下，大洋阻隔，難以抽身作萬里之行，而白先勇也忙於教學，終於作罷。此次能相逢，乃是天時、地利、人和的緣分的結果，是「大現象」與「大環境」相結合的結果。我們要感謝史維校長，感謝科大人文學院與高等研究院。我還為自己感到榮幸。在二○一八年因為拔牙而受感染，兩種細菌入侵，得了下頜骨骨髓炎。不僅住院，而且注射了六星期的抗生素，病情嚴重，可謂死裏逃生，今天能與先勇兄在此對話，也得益於上蒼放我一馬，所以也感到榮幸。現在，我想請教白先勇先生，請您談談您在美國講解《紅樓夢》的情況。

《紅樓夢》反映人性慈悲

白先勇（下稱「白」）：謝謝劉再復先生對我的介紹，我與劉先生神交已久。劉再復先生寫於上世紀八十年代的《性格組合論》，可稱得上是「暮鼓晨鐘」。當時的文學作品多數是臉譜化的，非黑即白，劉先生提出性格組合論，對小說創作極其重要。人不可能是全黑或全白的，一定是黑白混在一起，有的深灰，有的淺灰，所以「性格組合論」的提出很有意義。自Freud（佛洛伊德）研究人的潛意識理論提出後，對現代人物的研究都是去臉譜化的。所以說，劉先生的理論在當時非常先進，「敲醒」世人，雖然也同時飽受爭議，但畢竟近現代中國文學很大程度上是政治化、臉譜化的。

之後我讀了更多劉先生的文學理論。他雖然從八十年代末之後長期居住在海外，但他對中國文化、中國文學極其關心，也很「憂國憂民」。劉先生寫了很多關於中國古典「四大名著」的文章。他承認《水滸傳》和《三國演義》是中國藝術水準很高的小說，但他不喜歡這兩部作品。他認為《三國演義》的主題都是關於「權謀」、「心機」、「鬥爭」，藝術價值雖很高，但是影響不好。《水滸傳》的一百零八將，每個都栩栩如生，裏面的三個「淫婦」潘金蓮、閻婆惜、潘巧雲也刻畫得極好。但劉先生提出這部作品描摹的是一個「野蠻世界」，殺人如麻，武松對婦孺小孩也不放過，裏面的人甚至還要開「人肉包子店」，劉先生認為這部作品對暴力、殺戮沒有批判態度。劉先生的個人經歷、歷史認知讓他對這兩部作品有這樣的評價。

我想，劉再復先生之所以熱愛《紅樓夢》，一個重要的原因是這部作品寫出了最可貴的「人性的慈悲」。曹雪芹以大慈大悲之心來看芸芸眾生，以「天眼」俯瞰紅塵，這是作者的大心胸。我的一位朋友奚淞在甘肅張掖的一個古廟，看到一副楹聯，寫得很動人，我在講《紅樓夢》的結尾時引用了：「天地同流，眼底群生皆赤子；千古一夢，人間幾度續黃粱。」曹雪芹筆下的人物，善與惡是混雜在一起的，像是趙姨娘，在賈府地位非常卑微，自己的兒子賈環也不受重視，她心術不端，總是嫉妒寶玉而且時常想要害他，這是一個很難讓人同情的角色。但《紅樓夢》寫到她的死亡時，她的屍首被棄置在破廟裏無人理會，可就在此時此刻，另一個人物出現了─一個大家很少注意到的人物：周姨娘。周姨娘也是賈政的妾，很少露面，也很少講話。周姨娘去看趙姨娘的屍身，倒抽一口冷氣，她想到做妾的下場也不過如此，何況趙姨娘還有兒子，自己可能會比趙姨娘的結局更悲慘。就是這樣一個細節，讓人突然意識到趙姨娘、周姨娘這些人物的可憐。所以說，《紅樓夢》的悲憫心、同情心，是無限的。

不能讓年輕人錯過《紅樓夢》

劉先生將《紅樓夢》與其他世界名著相提並論，稱讚為「中國文學史上最偉大的小說」，我也這樣認為。我在加州大學聖芭芭拉校區教了近三十年書，講明清小說課的時候，一直選用《紅樓夢》作為範本。課堂上的學生分作兩組，一組是美國學生，沒有中文功底，只好用翻譯文本，講一講故事大綱和人物分析，但是也有效果。例如，有個美國學生對我說：「白老師，我就是賈寶玉。」因為他當時正在追中國的女孩子，交過幾個中國女朋友，就把自己看成是賈寶玉。另一組是中國學生，來自大陸和台灣的孩子，教得更深入一點。一九九四年，我提早退休，覺得人生應該換個「跑道」，做一些別的事情。

直到二○○八年，台灣大學有一項由趨勢科技給文學院的基金，成立了「白先勇文學講座」，請了很多海內外的專家、學者來開講座。到第五年的時候，我被要求也去講課，但是我躊躇應該講什麼呢？我的一位教授朋友說，現在很多年輕人不再閱讀大部頭的經典著作，甚至大學生也不再看《紅樓夢》了。那怎麼可以？於是我想那就講《紅樓夢》吧，至少在我的課堂上，學生必須仔仔細細跟着我閱讀一遍《紅樓夢》，還要接受我的考試和「刁難」。當時計劃講一個學期，每周講兩個小時，但一個學期結束只講了四十回，於是第二個學期每周加一個鐘頭課程繼續講，端午節還補課，結果第二個學期也只講到第八十回。最後又講了一個學期，一百個鐘頭之後又加了一個鐘頭，終於把一百二十回的《紅樓夢》講完了。所以，我的《細說紅樓夢》其實是帶着學生細讀文本。Close Reading（細讀），是我們上世紀六十年代在學校學習美國「新批評」派的文學理論，在當時的耶魯大學最為興盛，從文本細讀中發掘意在言外的思想及小說各種的構成。夏濟安先生、夏志清先生都在這個傳統裏，我也受到這個傳統很深的影響。如今紅學、曹學等各種研究如此興盛，但我覺得正本清源、萬流歸宗，《紅樓夢》是一本偉大的小說，對這部偉大小說做文本細讀，是我的解讀方法。但在耄耋之年重新細讀和講授《紅樓夢》，我越發覺得這是一部真正的「天 書」─有說不盡的玄機，說不盡的密碼，需要看一輩子。我看到晚年，可能才看懂了七八分，所以，我想大膽地宣稱：《紅樓夢》是「天下第一書」！

西方也有很多經典文學作品，像托爾斯泰的《戰爭與和平》、陀思妥耶夫斯基的《卡拉馬佐夫兄弟》等，尤其是到了十九、二十世紀，西方湧現了很多經典文學作品，像Random House（蘭登書屋）選出了一百本偉大的作品，排名第一的是詹姆斯．喬伊斯的《尤利西斯》。我在課堂上也念過《尤利西斯》，不停地揣摩文本，正襟危坐，看得非常吃力。相比之下，《紅樓夢》非常好看，隨便翻開一章，就會追下去。

中國人文的經典極品

劉：我和白先勇先生，對於《紅樓夢》有幾點相同的認識，這是我們對話的基礎。

第一、我們都認為《紅樓夢》是中國文學無可置疑的高峰。《紅樓夢》好得不得了，我們都愛得不得了，好得無以復加，愛得無以復加。用理性語言表達，先勇兄說，《紅樓夢》是中國文學中最偉大的作品。請注意，他用了「最」字，不是「一般偉大」，而是「最偉大」。我則說，《紅樓夢》是中國文學的「經典極品」，它標誌着人類最高的精神水準。人類有史以來，創造了柏拉圖、亞里士多德直至康德、黑格爾等哲學，也創造了荷馬史詩、莎士比亞戲劇和塞萬提斯、巴爾扎克、雨果、歌德、托爾斯泰與陀思妥耶夫斯基的長篇文學巨著，這些都是人類最高智慧水準與精神水準的坐標。中國只有一部長篇小說，堪稱最高水準，這就是《紅樓夢》。人類自有文明史以來，創造了三座文化巔峰：一是西方哲學；二是大乘智慧；三是中國人文經典，後者的偉大結晶與呈現者就是曹雪芹的《紅樓夢》。總之，我們對《紅樓夢》都驚歎！都給予最高禮讚！都感到讚美的詞窮句盡！語言不夠用。有人認為，《金瓶梅》比《紅樓夢》更偉大，這種論點恐怕難以成立。《金瓶梅》確實是中國偉大的寫實主義作品，中國男人何等粗糙粗鄙，看西門慶就明白；中國富裕舊家庭妻妾之間關係如何緊張，看《金瓶梅》也能明白。《金瓶梅》的寫實，不設政治法庭與道德法庭，這很了不起。但與《紅樓夢》相比，《金瓶梅》缺少一個形而上層面：一個神話世界層面、一個非寫實層面，這是很大的缺憾。

第二、我和白先勇兄都認為，《紅樓夢》有兩種存在形態；一是擁有脂批的八十回抄本形態；二是程偉元與高鶚整理印行的一百二十回印本形態。前者未完成，後者已完成。張愛玲說她人生三大恨事，一是鰣魚多刺；二是海棠無香；三是《紅樓夢》未完。我和先勇兄則認為，《紅樓夢》兩種形態，一是「未完」，一是「已完」。前八十回抄本《脂硯齋重評石頭記》可以說「未完」，而一百二十回本（程甲、乙本）即《紅樓夢》印刷本則「已完」，正如巴黎羅浮宮的兩大經典藝術品，一是斷臂維納斯，一是完整的蒙娜麗莎。後者已完成，不必遺憾！我們鑑賞的正是已完的《紅樓夢》，我們人生的樂事正是欣賞已完成「紅樓之樂」，這不是一般的「樂」，而是其樂無窮。白先勇說：「一生最幸運的事之一，就是能讀到程偉元與高鶚整理出來的一百二十回全本《紅樓夢》，這部震古爍今的經典巨作。」

充分肯定後四十回

第三、對於後四十回，我們都認為，後四十回寫得好！重要的不是「真」與「偽」，而是「好」或「壞」。或者說，重要的不是作者（出自誰的手筆），而是「文本」、「文心」能否站得住。我們倆都重欣賞，重鑑賞，即重審美。我們都認為程乙本即一百二十回本站得住腳，是完整的好作品。順便說一下，不同於張愛玲的「三恨」，白先勇晚年有三樂：一是喜為父親立傳；二是喜帶崑劇團周遊列國；三是重講《紅樓夢》。白先勇屬於少年得志還是晚成大器，尚可討論。也就是說，今天如果在場的是張愛玲，那我們會與之吵架，但今天在場是白先勇，我們就有平心對話的可能與基礎了。

我們充分肯定後四十回，不是簡單的事，因為許多「紅學」學者都批評了後四十回，發現後四十回諸如「蘭桂齊芳」等敗筆。最困難的是，我們必須面對兩位紅學研究的天才，一個是兩百多年來，考證最有成就即考證巔峰的周汝昌先生；一個是文學創作天才張愛玲（儘管我稱她為「夭折的天才」）。他們兩人都不滿後四十回，張愛玲在給宋淇、鄺文美夫婦的信中，甚至說：「高鶚續書──死有餘辜。」周先生也認為，高鶚續寫《紅樓夢》失敗了，不僅「無功」，而且有罪。

我和白先勇充分敬重這兩位天才，但抱着「吾愛吾師，但更愛真理」的態度表示，我們完全肯定後四十回。白先勇不是一般地肯定，甚至認為後四十回好到讓他懷疑是否可能出自另一個人的手筆，整篇小說，前後呼應，人物命運、作品思想一以貫之，不可能是另一個人的創作，所以稱高鶚續書，可懷疑。他認為，後四十回，高鶚頂多只能稱作整理者，不能算作者。這後四十回，肯定有大量曹雪芹遺稿。他還認為，後四十回的兩大支柱，即黛玉之死與寶玉出家，都寫得極好。有這兩大支柱在，後四十回就成功了。

我雖不如此描述，但對於一個死亡（黛玉），一個逃亡（寶玉），卻講兩個字：一是歸於「心」，一是歸於「空」，都屬於形而上，很高明，很精彩。歸於「心」，是第一百一十七回書寫寶玉再次丟掉胸前玉石，他通過紫鵑要把「玉」還給癩頭和尚，結果惹得寶釵與襲人驚慌護玉，此時此刻，賈寶玉講了兩句「一句頂一萬句」的話。一句是：「我已經有了心了，要那玉何用？」另一句是「你們這些人原來重物不重人！」襲人等，只知道那塊玉是賈寶玉的命根子，不知道他的心才是他的命根子，生命本體，重中之重。寶玉這麼說，在哲學中點了題，把《紅樓夢》心學之核點出來了。台灣首席哲學家牟宗三先生大讚這一節描寫。它真的是抓到「文心」與「文眼」，所謂「文心雕龍」，這正是。「心」便是《紅樓夢》這部偉大小說的「龍」。「龍」沒了，空了。寶玉出家，一切歸「空」，不僅寶玉出走，而是整個賈府倒塌、衰敗、斷後，「忽喇喇似大廈傾，昏慘慘似燈將盡」，整個世界「落了片白茫茫大地真乾淨」。人也空，府也空，人皆散，府皆散，這個結局正是《紅樓夢》開端預示的結局，〈好了歌〉的結局，全「散」，全「了」，全「空」，非常精彩。在中國歷史上，一個朝廷，一個家族，關鍵是「接班人」，一旦「斷後」，就走向崩潰。整部《紅樓夢》以寶玉出家為結局，就是以大悲劇為結局。賈府從此「斷後」，沒有後人。一百二十回的小說完整了，故事完整了。

出家為「空」，這是釋迦牟尼走出帝王家的結局，精彩的形而上。相比一九八七年《紅樓夢》電視劇結束於形而下就高明得很多。八七年電視劇，從演出到音樂樣樣成功，唯獨劇本的「形而下」結尾是大敗筆。寶玉不是出家，而是下獄；史湘雲不是下嫁，而是被迫當了妓女；王熙鳳不是被休，而是死無葬身之地。唯有她與賈璉的女兒巧姐，得救於貧下中農劉姥姥，整個結尾太實，沒有給讀者留下審美想像空間。

下面請白先生先談談對《紅樓夢》後四十回的理解。張愛玲完全否定後四十回，甚至在給宋淇、鄺文美夫妻的信中說：「高鶚續書─死有餘辜」。您怎麼看這一點？

後四十回原稿同出曹雪芹之手

白：我談談為何對《紅樓夢》的後四十回如此看重。張愛玲不喜歡《紅樓夢》的後四十回，她的影響太大了，以致於很多人因為她不願意讀下去，但我想張愛玲可能沒看懂後四十回，甚至可以說，沒有讀懂《紅樓夢》。程高本一百二十回，前後連貫，血脈相通，前八十回許多伏筆，後四十回都作了回應、回答，不是大手筆不可能如此完成。《紅樓夢》前八十回講賈府之盛，文字當然要濃艷、華麗，後四十回講賈府之衰，文字當然會變得蕭疏。第八十回之後寫的是賈寶玉心境變化，自晴雯去世後，賈寶玉的心境轉向了蒼涼。所以《紅樓夢》第八十一回寫到曹操的〈短歌行〉，一代梟雄也會感悟到「對酒當歌，人生幾何。譬如朝露，去日苦多」的「無常」，而「無常」這兩個字正是《紅樓夢》的主旨。賈寶玉在後四十回裏也感受到了賈府的興衰、人世的無常。第八十一回，賈寶玉想到了去世很久的秦鐘，忽然意識到沒有知交、沒有可講話的人，所以他裝作看書，但心中實在難過。這就是寶玉的心境，一種很要緊的轉折。

後四十回還有很多亮點，黛玉之死和寶玉出家是全書的高峰，是兩大支柱。黛玉之死的段落，寫到寶玉送黛玉那兩塊手帕，那是寶玉的貼身之物，也是寶、黛二人的定情之物，是「情絲」的牽絆；黛玉燒掉手帕，等於是焚掉他們的愛情。寶玉出家的一回也寫得好，是極難得的。胡適用薄弱的證據說明《紅樓夢》後四十回是高鶚所「補」，但「補」可能是「修補」，可能是「續補」，不能作定論。我認為，後四十回原稿也是曹雪芹寫的，但是有殘缺，高鶚和程偉元是在原稿基礎上續寫或者說是整理的。而且我作為小說創作者，深知有些細節是不會有另外的人能想到的。簡言之，《紅樓夢》的後四十回，絕對不輸於前八十回。

劉：白先勇先生，您對後四十回的充分肯定，對我也深有啟發。中國文化很重視「衰落」，中國文學常有的敗筆就是不願意正視「悲劇」，如寫大團圓，即所謂「曲終奏雅」或「曲終奏凱」。但《紅樓夢》的後四十回卻寫了寶玉出家，寫的是「曲終人散」，也是「曲終家落」，很深刻，很有力量。對後四十回，我也覺得它「大處站得住腳，小處落俗可諒解」。不過，您不是發現前八十回也有許多誤筆、敗筆嗎？

白：一個大作家，寫作出經典，其中有些敗筆、俗筆，很難避免。這也是「金無足赤，人無完人」的道理。後四十回「蘭桂齊芳」等敗筆是多數人認定的，但為什麼產生這些敗筆，則可研究。總的說來，後四十回是成功的。

劉：那您對我們剛才提到的共同點，還有什麼補充與修正嗎？

白：我想補充一點我們對賈寶玉這個主人公的共同看法。例如，我也認為，賈寶玉是最純粹、最慈悲的心靈，他實際上是個基督、釋迦牟尼，渾身全是佛性。他的心靈確實是佛心、童心。他從不傷害到人，任何一個人他都尊重，哪怕對趙姨娘，他也從不報復，從不說她的壞話，儘管趙姨娘常要加害他。

（待續，下期載白劉二人談《紅樓夢》版本比讀，白先勇道出庚辰本隱藏的一系列錯誤。）